[19:10] ksiadz_na_czacie7: Po dosyć długiej przerwie – i dlatego też z tym większą radością - spotykamy się dzisiaj ponownie z Panią Profesor Anną Świderkównę, aby pochylać się nad głębią Słowa Bożego. Witam serdecznie wszystkich, a szczególnie naszego Gościa i zapraszam do „Rozmów o Apokalipsie”. Proszę o zadawanie pytań.
[19:11] zaz: Bardzo się cieszymy, że Pani Profesor mogła do nas dołączyć.
[19:11] Anna_Swiderkowna: Witam wszystkich.

[19:12] ksiadz_na_czacie7: Na początek - czy apokaliptyka to gatunek charakterystyczny dla Pisma Świętego, czy też występuje w innych kulturach tamtego rejonu?
[19:13] Anna_Swiderkowna: Jako o gatunku mówi się o apokalipsie. Czegoś tak rozbudowanego, jak apokalipsy w Starym i Nowym Testamencie oraz apokryfach na Bliskim Wschodzie, o ile wiem, nie było, aczkolwiek oczywiście mogły pojawiać się pewne elementy tego typu literatury.
W lekturze Pisma Świętego apokalipsa ma bardzo duże znaczenie. Apokalipsa to gatunek literacki nam zasadniczo obcy i przez to trudny do zrozumienia. Zbyt często uważamy gatunek literacki za coś, czym nie mamy ochoty się zajmować, tymczasem to rzecz bardzo istotna. Tylko przez jego właściwą interpretację możemy zrozumieć, co miał zamiar powiedzieć autor biblijny.
Dlaczego? Najprostszy przykład, z życia codziennego: jeśli mamy zamiar ugotować dobrą potrawę, to po przepis nie sięgniemy do podręcznika geometrii, natomiast otworzymy książkę kucharską.

[19:21] kapii: Przecież i Stary i Nowy Testament wywodzi się właśnie z Bliskiego Wschodu, wiec dlaczego mówimy o naszym pojęciu apokalipsy jako o czymś bardziej rozbudowanym?
[19:22] Anna_Swiderkowna: Po prostu dlatego, że pojęcia apokalipsy na Bliskim Wschodzie nie ma. W literaturze Bliskiego Wschodu nie ma czegoś takiego jak apokalipsa, co nie znaczy , że nie mogą się w różnych dziełach pojawiać jej elementy. Tu chciałabym zwrócić uwagę na coś, co na pewno nie jest apokalipsą, tzn. opis potopu. Podobieństwo tego opisu w literaturze bliskowschodniej i Biblii jest oczywiste, i nikt tego nie ukrywa, ale to nie ma nic wspólnego z apokalipsą. Chciałam przy tym zaznaczyć, że nie jestem specjalistką od literatury Bliskiego Wschodu.

[19:25] aprylka: Czy Apokalipsa św. Jana (z NT) to jedyna apokalipsa – tj. księga o takim charakterze, dot. czasów ostatecznych? Jeśli nie, to kto jeszcze pisał tego typu księgi i czy można je uznać za prawdziwe, autentyczne?
[19:26] Anna_Swiderkowna: Nie jest powiedziane, że tekst apokaliptyczny musi dotyczyć czasów ostatecznych, choć rzeczywiście, często to się zdarza. Ale nawet w interpretacji Apokalipsy Św. Jana nie wszystko jest tu do końca jasne. Są oczywiście inne teksty apokaliptyczne.
[19:29] Anna_Swiderkowna: A wracając do Apokalipsy Św. Jana: nie ma zupełnej zgody miedzy specjalistami, na ile mamy tu do czynienia z tekstem dotyczącym czasów ostatecznych. Jeżeli chodzi o Apokalipsę Janową to mamy trzy jej interpretacje, a raczej trzy zasadnicze grupy tych interpretacji. Tylko jedna z tych grup jest zdania, że jest ona w całości zapowiedzią eschatologiczną czyli zapowiedzią końca świata i wszelkich zjawisk z tym końcem związanych. Druga grupa uczonych sądzi, że apokalipsa przedstawia kolejne wielkie etapy dziejów ludzkości aż do końca świata. Wreszcie trzecia grupa komentatorów jest zdania, że Jan odwołuje się tutaj przede wszystkim do historii mu współczesnej, a zatem przedstawia w sposób symboliczny refleksje dotyczące zdarzeń jego własnej epoki.
[19:34] Anna_Swiderkowna: Przy bliższym zastanowieniu się łatwo dojdziemy do wniosku, że każda z trzech wspomnianych koncepcji zawiera w sobie jakąś część prawdy, co więcej, że wzajemnie się one uzupełniają. Błędem jest tylko ograniczenie perspektywy do jednego punktu widzenia, a tym bardziej podporządkowanie mu wszelkich szczegółów.
[19:37] Anna_Swiderkowna: I tak na przykład w 11 rozdziale Apokalipsy Św. Jana spotykamy dwóch tajemniczych Świadków, którzy najpierw są niezwyciężeni, potem jednak zostają zabici przez Bestię, a ich śmierć staje się przedmiotem radości mieszkańców ziemi: "A po trzech i pół dniach duch życia w nich wstąpił. I stanęli na nogi. A wielki strach padł na tych, którzy ich oglądali. Posłyszeli oni donośny głos z nieba, do nich mówiacy: ‘Wstąpcie tutaj’. I w obłoku wstąpili do nieba, a ich wrogowie zobaczyli ich.” (Ap 11, 3-12)
[19:40] Anna_Swiderkowna: Owi dwaj świadkowie to symbol tych, którym jeszcze za życia Jana przypadło pełnienie misji prorockiej w obliczu cesarstwa rzymskiego, ale jest to zarazem symbol całego Kościoła dającego świadectwo pośród narodów pogańskich, Kościoła stawiającego czoło wszelkim potęgom politycznym wszystkich czasów.

[19:41] grey: Czemu apokalipsa jest taka tajemnicza?
[19:41] Lars: Biblia jest pisana dla „prostych” ludzi – jak zakwalifikować Apokalipsę, którą trudno „zrozumieć”?
[19:41] zaz: Dlaczego ta Księga jest tak trudna i czy jej interpretacja sprawia tylko trudności przeciętnemu odbiorcy? Co o tym Pani sądzi?
[19:41] aprylka: Dlaczego zrozumienie Apokalipsy św. Jana jest takie trudne?
[19:42] Anna_Swiderkowna: Moja odpowiedź jest bardzo prosta. Apokalipsa nie jest tak trudna, jak nam się zdaje, gdy do niej tylko przypadkowo zaglądamy. Mogę powiedzieć osobiście, że rozumiem ją lepiej dzisiaj tylko dlatego, że więcej czasu poświęciłam poznaniu całego Pisma Świętego. Na to żeby coś z Biblii zrozumieć, trzeba ją czytać i ewentualnie sięgać do tekstów, które mają nam pomagać w tym trudzie. Jeżeli będziemy uważać, że musimy wszystko zrozumieć bez żadnego trudu z naszej strony, to takie założenie może nas tylko zaprowadzić na fałszywe drogi. I to nie jedynie w lekturze Apokalipsy.

[19:44] Lars: Apokalipsa (na początku) jest przerażająca – czy to, że jest taka, ma jakiś cel – jeśli tak, to jaki ?
[19:45] aprylka: Pierwsze zetknięcie z Apokalipsą św. Jana wywołuje u niejednego zainteresowanie, ale też niepokój, a czasami nawet przerażenie. Jak to jest? Czy to właściwa reakcja? Czym jest to spowodowane – skoro nie są to odosobnione przypadki?
[19:45] Sorayah: Pani Profesor, może to głupie pytanie, ale jaki był cel objawienia Apokalipsy św. Janowi? Czy mamy się bać, czy ma to nas nawracać? Ten tekst mnie przeraża ale i wzrusza - np. ci starcy którzy padają na kolana przed Panem.
[19:47] Anna_Swiderkowna: Przede wszystkim pierwsza uwaga: na to, żeby w ogóle zrozumieć cokolwiek z Apokalipsy musimy zrozumieć słowo apokalipsa. Potocznie, jeśli ktoś nam powie: "to prawdziwa apokalipsa", to będziemy myśleli, że mówi o jakiejś straszliwej katastrofie czy kataklizmie, tymczasem apokalipsa (apokálypsis) to słowo greckie, które oznacza "objawienie", a mówiąc dokładniej "odsłonięcie". Odsłonięcie zakrytej od wieków tajemnicy. Tak właśnie rozumieli istotę swoich pism autorzy apokalips.
[19:49] Anna_Swiderkowna: Złe rozumienie znaczenia słowa jest chyba powodem tego przerażenia, a wystarczyłoby lepiej wczytać się choćby w Ewangelię. Poradziłabym osobom przerażonym Apokalipsą przeczytać 21 rozdział Ewangelii według św. Łukasza. Tu Jezus w stylu "apokaliptycznym" zapowiada swoim uczniom: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec huku morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. […] Wtedy ujrzą Syna Człowieczego nadchodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą. A gdy się to dziać zacznie..."
[19:51] Anna_Swiderkowna: Spodziewamy się w tym miejscu wezwania do ucieczki, albo przynajmniej do pokuty i opłakiwania własnych grzechów. A tymczasem czytamy dalej: "A gdy to się dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie."
[19:53] Anna_Swiderkowna: Potem jeszcze następuje piękna, króciutka przypowieść - porównanie: „Spójrzcie na figowiec i wszystkie drzewa. Gdy widzicie, że wypuszczają pąki, sami poznajecie, że już blisko jest lato. Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż bliskie jest Królestwo Boże” (Łk 21, 25-31). Przyjście Królestwa zostaje tutaj porównane do przyjścia lata, czy - w naszym klimacie - powiedzielibyśmy raczej: do wiosny. Apokalipsa to wezwanie nie do rozpaczy, ale do nadziei. Właściwy sens wszystkich pism należących do tego gatunku literackiego można by streścić właśnie tymi słowami: „Nabierzcie ducha i podnieście głowy", bo Bóg na pewno zwycięży.”

[19:56] zaz: Proszę o wskazówki, jak czytać Apokalipsę
[19:56] Lars: Na co szczególnie trzeba zwrócić uwagę, czytając Apokalipsę ?
[19:57] Anna_Swiderkowna: Na wszystko. A przede wszystkim na to, że to tekst zupełnie innego gatunku, niż ten, do którego przywykliśmy. Chodzi o język, o sposób pisania.
[19:58] Anna_Swiderkowna: Czytelników Apokalipsy, mimo trudności, nie brakuje, i to czasem czytelników bardzo gorliwych. Znajdują w nich zapowiedzi wszystkich aktualnych wydarzeń, zwłaszcza katastrof i kataklizmów. Zainteresowanie tą księgą wzrasta szczególnie w okresach rozmaitych napięć i kryzysów. Pojawiają się wtedy sprzeczne - nie tylko z nauką, ale i ze zdrowym rozsądkiem - interpretacje, rodzące się najczęściej wokół pewnych dat przełomowych, obliczanych czy to według kalendarza, czy z pomocą działań matematycznych dokonywanych na symbolach biblijnych, które są właśnie symbolami, a nie mają rzeczywistej wartości liczbowej.
[20:01] Anna_Swiderkowna: Apokalipsa Janowa nie jest jakimś meteorem zabłąkanym w Nowym Testamencie, nie jest też fantastycznym niewydarzonym dziecięciem późnego judaizmu. Wyrasta ona w dużej mierze z tekstów prorockich i mądrościowych Starego Testamentu. Oba te nurty odegrały swoją rolę.

[20:03] barcelonka: Pani Profesor, dlaczego w Apokalipsie pojawia się liczba opieczętowanych 144 tysiące?
[20:03] zaz: Czego symbolem jest liczba 144 tysiące, do której tak często odwołują się świadkowie Jehowy?
[20:03] Anna_Swiderkowna: Odpowiadając na to pytanie trzeba stwierdzić przede wszystkim, że w języku apokalips roi się od symboli. Symbolem i tylko symbolem są wszystkie liczby. I tak na przykład 7 to liczba oznaczająca doskonałość, pełnię. Sześć to 7 minus 1, a więc niedoskonałość. Dwanaście to Izrael, stary i nowy. Cztery - świat stworzony (może ze względu na cztery strony świata). Tysiąc znaczy bardzo wiele. Liczby mogą być mnożone nie tracąc symbolicznego znaczenia, i tak np. 144 000 to 12 x 12 x 1000. Są także liczby, których znaczenia możemy się tylko domyślać.
[20:06] Anna_Swiderkowna: Symbolami są kolory i pewne tradycyjne obrazy. Mówiąc o kolorach, to biały oznacza zwycięstwo, czystość, czerwony - mord, gwałt, krew męczenników, czarny - śmierć, bezbożność.
[20:08] Anna_Swiderkowna: Symboliczne obrazy to róg, oznaczający moc, potęgę, białe włosy - wieczność (nie starość!). Długa szata to często godność kapłańska, a złoty pas - władza królewska. Wiele pozostaje tu niejasne, nie w pełni zrozumiałe, i niekiedy (oprócz liczb) zmienia znaczenie. Warto jednak, by pamiętać, że w apokaliptycznym tekście wszystko jest symbolem, i liczby, na których nie można dokonywać żadnych działań arytmetycznych, i kolory, i obrazy.

[20:12] ksiadz_na_czacie7: Niestety czas dobiegł końca... Dziękujemy Pani Profesor za dzisiejszą rozmowę i czekamy na następną, która zapewne odbędzie się 9 grudnia...
[20:13] Anna_Swiderkowna: Ja również dziękuję.

[20:13] zaz: Ojej! Szkoda :)
[20:14] barcelonka: Dziekuje(my)!
[20:14] zaz: Pani Profesor, to była ciekawa lekcja :)
[20:14] aprylka: Bóg zapłać :)) szkoda że tak krótko (zwłaszcza że było spóźnienie...)

[20:15] ksiadz_na_czacie7: Dużo zostało jeszcze pytań... za chwilę je tu podam - a Pani Profesor obiecała, że na nie odpowie - i te odpowiedzi zamieszczę na stronie biblia.wiara.pl :)


Odpowiedzi te znajdują się na następnej stronie

Poniżej odpowiedzi udzielone przez Panią Profesor już poza czatem

[20:16] zaz: Jakie cechy gatunkowe apokalipsy Pani Profesor wyróżnia jako znaczące?
Anna_Swiderkowna: Apokalipsa to gatunek literacki, który powstał na przełomie III i II wieku przed Chrystusem w kulturze judaistycznej i rozwijał się co najmniej do końca II wieku po Chrystusie. Jak już wspomniałam, słowo apokalipsa to nieco tylko spolszczone greckie słowo „apokalypsis”, co znaczy objawienie.
Padały pytania, czy apokalipsa jest tak przerażająca po to, by nas nawracać. Tymczasem dzieła apokaliptyczne powstawały w najtrudniejszych momentach dziejów, w momentach prześladowań, po to, by ich czytelnicy „nabrali ducha i podnieśli głowy”.
Apokalipsy zaczynają powstawać wówczas, gdy przestają mówić prorocy, i zawdzięczają swym poprzednikom bardzo wiele. By zrozumieć ten gatunek literacki, jakim jest apokalipsa, warto spojrzeć na różnice między nim a księgami prorockimi.
Prorocy byli „mężami słowa”, a nie wizjonerami. Słowo to było żywe. Przemawiali w imieniu Boga, i dopiero wtórnie ich wyrocznie spisywali uczniowie. Apokalipsy natomiast od początku powstają dla czytelnika.
Prorocy wzywali do nawrócenia, wszystko mogło jeszcze się zmienić na lepsze, jeśli pokuta i skrucha będą szczere. Dla autorów apokalips ucieczki od nieszczęść już nie ma, wzywają więc do niezłomnego wytrwania w wierze, gdyż to Bóg kieruje losami świata i On ostatecznie zwycięży.
Prorocy zapowiadają nadejście Dnia Jahwe. Ma to być uwieńczenie wielkich planów Boga, które On sam stopniowo i powoli realizuje w naszej historii. Autorzy apokalips zapowiadają natomiast gwałtowne wtargnięcie Boga w naszą rzeczywistość, wtargnięcie, które zakłóca porządek rzeczy (to właśnie wyrażają słowa o spadających gwiazdach i zaćmieniu słońca).
Już to porównanie mówi wiele o apokalipsach. Do bardzo ważnych w tym gatunku literackim cech należy jego charakter, w całości symboliczny (samo odtwarzanie obrazu niczego nie pozwoli tu zrozumieć). Mówiłam o tym w trakcie czatu, a powiem jeszcze nieco więcej odpowiadając na kolejne pytania.
Trzeba też zwrócić uwagę na jeszcze jedną cechę tych pism, która wprowadza często zamęt w umysłach czytelników. Autorzy apokalips zwykle ukrywają się za jakimś wielkim imieniem męża z odległej przeszłości (wyjątkiem jest tu Apokalipsa Janowa). Apokryficzna Księga Henocha nie ma nic wspólnego z biblijnym Henochem, patriarchą sprzed potopu. Księga Daniela powstała około 165 r. przed Chrystusem, w czasie prześladowań religijnych i powstania Machabeuszy, a przecież sam Daniel miał żyć w Babilonii 400 lat wcześniej. Można mieć wątpliwości nawet odnośnie do Apokalipsy Św. Jana. Pewien nieżyjący już ksiądz, francuski biblista, mówił, że jak umrze i – ma nadzieję – znajdzie się w niebie, pierwsze, co zrobi to pobiegnie do Św. Jana i zapyta Go: „No i jak to jest z tym autorstwem dzieł, które się zachowały pod Twoim imieniem?”
Tak więc apokalipsy to pisma w całości symboliczne, pisane w czasach ucisku, prześladowań religijnych, zapowiadają wtargnięcie Boga w rzeczywistość (będzie ono tak potężne, że świat się zachwieje) i Jego ostateczne zwycięstwo. Mają umacniać i nieść nadzieję. Taki jest ich główny sens.

[20:16] zaz: Czy Apokalipsa św. Jana jest najstarszym tekstem reprezentującym ten gatunek literacki?
Anna_Swiderkowna: Teksty, należące do tego gatunku, spotykamy w kulturze judaistycznej oczywiście już wcześniej. Najstarszym znanym tekstem tego typu jest apokryficzna księga Henocha, która pochodzi z końca III w. przed Chrystusem. W Starym Testamencie mamy księgę Daniela. Obok Apokalipsy Św. Jana to jedyne dwie apokalipsy w kanonie chrześcijańskim, ale nie jedyne teksty o tym charakterze w Biblii. W Biblii hebrajskiej charakter apokaliptyczny mają późni prorocy (Joel i Zachariasz II), znajdujemy też elementy tego gatunku w Księdze Ezechiela, a nawet (późniejsze) wstawki w Księdze Izajasza. W Nowym Testamencie do tego gatunku literackiego należy na przykład zaliczyć znajdujące się w Ewangeliach synoptycznych mowy Jezusa, zapowiadające zburzenie Jerozolimy i koniec świata.
Między II wiekiem przed Chrystusem, a II wiekiem po Chrystusie powstaje także wiele żydowskich apokalips apokryficznych, które w większości zachowały się fragmentarycznie.

[20:16] aprylka: Czy wszystko co zawiera Apokalipsa św. Jana można zinterpretować i przełożyć na język współczesny, zrozumiały dla przeciętnego katolika (który nie jest ani znawcą Biblii ani nie kończył teologii...)?
Anna_Swiderkowna: Nie. Ale jest to niemożliwe i w przypadku Apokalipsy Janowej i każdego innego fragmentu Pisma Świętego. I to nie tylko dla „przeciętnych” katolików, ale i dla najznakomitszych biblistów.
Jeżeli będziemy chcieli zrozumieć wszystko, tak naprawdę nie zrozumiemy niczego. Pismo Święte jest darem Boga dla nas, a jeśli spotykamy się z Bogiem, to to nigdy nie jest zrozumiałe do końca. To przecież powiedział Św. Augustyn: „Jeżeli rozumiesz, to to już nie jest Bóg”. To nie znaczy, że nie możemy niczego zrozumieć, możemy zrozumieć wiele, ale nigdy nie wszystko. Próbować zrozumieć do końca Boga znaczyłoby próbować postawić się z Nim na równi.

[20:16] zaz: Jaka jest najważniejsza tajemnica ,,zakryta od wieków,,?
Anna_Swiderkowna: Nie mam pojęcia.

[20:16] zaz: Czy obecne kataklizmy, takie jak: trzęsienia ziemi, powodzie, itp., mogą być odczytywane jako zapowiedź apokalipsy?
Anna_Swiderkowna: Na pewno nie apokalipsy, bo apokalipsa to gatunek literacki. Rozumiem, że w tym pytaniu chodzi raczej o to, czy obecne kataklizmy mogą być odczytywane jako zapowiedź końca świata. Otóż nie można, tego typu kataklizmy zdarzały się przez całą historię ludzkości.

[20:16] Lars: Co mieści się między - „ani oko nie widziało , ani ucho nie słyszało ..... co Pan przygotował tym którzy Go miłują .... a zagładą apokaliptyczną - czy tak duża przepaść pomiędzy jednym wrażeniem a drugim tych tekstów ma sprawić by człowiek zwrócił baczniejszą uwagę na życie wieczne, nie minąwszy się z Dekalogiem?
Anna_Swiderkowna: Można powiedzieć, że każde mocne przeżycie z Bogiem, czy to rzeczy radosnych, czy strasznych, powinno nas do Niego zbliżyć. To, co jest codzienne, może nas usypiać, to, co nami wstrząsa, ma nas obudzić. Nie przestraszyć, a właśnie obudzić. Wiem z własnego doświadczenia, że tak jest, choć oczywiście „apokalipsy” (w potocznym znaczeniu tego słowa) nie przeżyłam.
Niemniej upatrywanie sprzeczności między ogromem miłości Boga a Apokalipsą Janową to błąd. Apokalipsa Janowa jest Księgą Walki, jaką prowadzi Smok ze świętymi, z samym Barankiem, ale zarazem Hymn Zwycięstwa. To zwycięstwo już się dokonało, Bóg już wkroczył w historię (to różnica w stosunku do apokalips żydowskich), ale zarazem każde pokolenie i każdy z nas musi to zwycięstwo wywalczyć. To nie jest łatwa, landrynkowa wizja, ale nie sprzeciwia się miłości Boga. Tu historia jest miejscem wolności danej człowiekowi, miejscem opowiedzenia za Chrystusem lub przeciw Niemu.
Ostatnie słowa poprzedzające właściwe Objawienie, ostatnie wersety rozdziału 3 Apokalipsy Św. Jana, brzmią przecież: „Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli ktoś posłyszy mój głos i drzwi otworzy, będę z nim wieczerzał a on ze mną.” To pozorne powtórzenie: „będę z nim wieczerzał, a on ze mną” (dosłownie rzecz biorąc, nie jest możliwa sytuacja „jednokierunkowa”) to nie powtórzenie, a obraz wzajemności, pełnej komunii. „Zwycięzcy dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie. Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów”. Czy to nie właśnie to, czego oko nie widziało ani ucho nie słyszało, i co Pan przygotował tym, którzy Go miłują”?
Właściwe Objawienie rozpoczyna się w rozdziale 4 i 5 czymś najzupełniej wyjątkowym w Piśmie Świętym – opisem Zmartwychwstania. Tego Zmartwychwstania, które dokonało się dwa tysiące lat temu. Ewangelie kanoniczne na ten temat milczą, jedynie apokryficzna Ewangelia przypisywana Św. Piotrowi jest mniej dyskretna, ale i ona, choć zaledwie w kilku zdaniach, opisuje zmartwychwstanie od strony ludzkiej. Dwóch mężów zstąpiło z nieba, grób się przed nimi sam otworzył, a oni weszli. Po czym wyszli z grobu, podtrzymując Trzeciego, a Krzyż im towarzyszył. Głowy dwóch sięgały nieba, ale głowa Trzeciego przewyższała niebo. „I usłyszeli głos z nieba mówiący: Czy zwiastowałeś tym, którzy śpią? I dała się słyszeć odpowiedź z Krzyża: Tak”. Jest to jeden z wielu przykładów, jak ludzka ciekawość i fantazja uzupełniają po swojemu zachowane przekazy.
Tymczasem Jan ukazuje Zmartwychwstanie nie z naszej, ludzkiej perspektywy, a właśnie od strony Boga. A co opisuje?
Boga nie można zobaczyć, można tylko odczuć moc i potęgę KOGOŚ zasiadającego na tronie. Otaczają go Starcy – odziani w białe szaty i złote wieńce symbolizujące zwycięstwo – liczba 24 (2 x 12) wskazuje, że są to święci Izraela. Wokół tronu i pośrodku tronu są cztery Istoty Żyjące – cztery strony świata, cały kosmos. Warto zwrócić uwagę, że Bóg w tym obrazie nie jest oddzielony, nie przebywa w jakimś niebie, jest Bogiem między nami, czy – lepiej - Bogiem z nami (a przecież to znaczy hebrajskie słowo Emmanuel – dokładnie „Z nami Bóg”). Tę obecność adorują Starcy i cały kosmos, powtarzając wciąż „Święty, Święty, Święty” (Iz 6,3).
W ręku zasiadającego na tronie pojawia się Księga. Szczególnie ważna - opieczętowana siedmioma (więc pełnią) pieczęci. Księga, której nie może otworzyć nikt na niebie, ziemi czy pod ziemią, jedynie Ten, który zwyciężył, „Lew z pokolenia Judy, Odrośl Dawida”. W ten sposób Starzec zapowiada Mesjasza. Oczekujemy więc Lwa. Tymczasem pojawia się… Baranek. Baranek jakby zabity (użyte tu greckie słowo znaczy: zabity na ofiarę), ale stojący (zmartwychwstały). To Baranek jest Lwem. Zwyciężył nie mocą oręża, a przez Krzyż. On jest godzien „wziąć Księgę i jej pieczęcie otworzyć” (Ap 5, 9).
Baranek ukazuje się w strefie Bożej – między Starcami, Tronem i Istotami Żyjącymi. Ma siedem rogów i siedem oczu – więc jest Wszechwiedzący i Wszechmogący. Ale te siedem oczu Baranka, to także „siedem Duchów Boga posłanych na ziemię” – pełnia Ducha czyli Duch Święty. Baranek bierze Księgę, a Starcy i Istoty Żyjące oddają Mu pokłon. Otwiera pieczęcie. Jak to wyraził Alfred Lapple: „Cała historia włącza się w wiekuiste teraz Boga.”

[20:16] barcelonka: Czyli możemy zsumować tę symbolikę w próbie interpretacji liczby 144 tysiące?
Anna_Swiderkowna: Tak, tak jak powiedziałam. 144 000 to 12 x 12 x 1000. To liczba symboliczna, uwzględniająca znaczenie wszystkich swoich elementów, to znaczy: mamy tu cały Izrael, stary i nowy, niezliczone mnóstwo ludzi. Ale proszę zauważyć, że odczytując te liczbę nakładamy na siebie symbolikę, otrzymując w efekcie symbol, a nie konkretną liczbę, która ma coś oznaczać, na przykład jakiś „przełomowy” rok.

[20:16] aprylka: „7 to liczba doskonała” – jak to się ma do siedmiu pieczęci, siedmiu trąb i siedmiu czasz pojawiających się jako zwiastuny wielkiego dnia gniewu Bożego (rozdz. 4 Apokalipsy)?
Anna_Swiderkowna: Siedem to nie „liczba doskonała”, ale liczba oznaczająca doskonałość lub pełnię. W tym znaczeniu zapewne bardziej pełnię, niekoniecznie jednak pełnię gniewu Bożego, równie dobrze pełnię Jego miłości.
Mówimy zapewne głównie o rozdziale 6 , a nie 4 Apokalipsy Św. Jana, gdy Baranek otwiera pierwszych sześć pieczęci. Nie widziałabym w tym gniewu Bożego, co najwyżej obraz sądu. A te przerażające zjawiska – trzęsienia ziemi, spadające gwiazdy – interpretowałabym jako obraz tego, jak cała przyroda przeżywa objawienie się Boga.

[20:16] zaz: Zawsze intrygują mnie pieczęci na czole.... Pani Profesor, proszę o kilka słów na ten temat.
[20:16] zaz: Jakie znaczenie ma pieczęć? trąby?
[20:16] aprylka: „Długa szata - często godność kapłańska” – często czyli nie zawsze? A co jeszcze?
[20:16] zaz: Skoro znaczenie czasem się zmienia, skąd wiedzieć, czy symbol został właściwie odczytany?
Anna_Swiderkowna: Podsumowując wszystkie pytania o znaczenie konkretnych symboli, wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, że nie możemy zrozumieć dokładnie wszystkiego. Pismo Święte to dar Boga. Możemy zrozumieć wiele, ale nigdy nie wszystko. Zrozumieć wszystko, znaczyłoby być równym Bogu. Tymczasem w tych pytaniach pobrzmiewa takie oczekiwanie, chęć zrozumienia do końca. To niemożliwe. Apokalipsa nie jest wykładem jakiejś prawdy, dokonywanym z matematyczną dokładnością. Jest jej obrazowym pokazaniem. Dla zrozumienia jej przesłania nie trzeba zrozumieć dokładnie wszystkich symboli. O ich znaczeniu na pewno dowiemy się, gdy przeżyjemy to sami. Dopiero wtedy.
A odnosząc się do konkretnych pytań - długa szata, wyobrażam sobie, może oznaczać również godność królewską. Pieczęci na czole to znak przynależności. Trąby, owo „biada!”, to zwrócenie uwagi.

[20:16] zaz: To ostatnia Księga Pisma św.- dlaczego została tak pomyślana jako zamykająca całość?
Anna_Swiderkowna: Nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

[20:16] Lars: W jaki sposób zmieniało się (o ile się zmieniało) „rozumienie” treści zawartej w Apokalipsie, na przestrzeni wieków – a może odczytuje się ją w taki sam sposób?
Anna_Swiderkowna: Pewne tendencje są te same, ale praktycznie rzecz biorąc, to jest gatunek literacki, który stawia pytania, ale nie daje odpowiedzi, lub daje je nie zawsze. Zmusza do zastanawiania się. Trzeba też pamiętać, że te księgi powstawały w zupełnie innym świecie, były tworzone przez ludzi o zupełnie innej mentalności – tamci ludzie inaczej myśleli i mówili. Także, a może przede wszystkim, musiało się to wyrazić w używanej symbolice.

[20:16] aprylka: Czy w czytaniach liturgicznych (w czasie Mszy Św.) nie powinno być więcej czytań właśnie z Apokalipsy? Czy w homiliach nie powinno być więcej doń odniesień?
Anna_Swiderkowna: Apokalipsy w czytaniach liturgicznych jest dużo – słuchamy jej przecież na przykład przez cały okres po Wielkiej Nocy. Natomiast homilia to co innego i zależy od celebransa. Nie możemy żądać, by za każdym razem wygłaszał nam w czasie homilii opis gatunku literackiego tak trudnego jak apokalipsa.

[20:16] aprylka: Jak Pani ocenia „Apokalipsę” w reżyserii Mela Gibsona?
Anna_Swiderkowna: Nie znam tego filmu, ale też sobie tego nie wyobrażam. Apokalipsa bardzo zawsze pociągała twórców, zwłaszcza malarzy, którzy starali się bardzo pobożnie przedstawić swoją wizję. Tymczasem Apokalipsy nie można sobie wyobrazić, to za bliskie Bogu. Niekiedy uda się nam zrozumieć coś niecoś dla siebie, ale nawet i wtedy bardzo trudno to przekazać.

[20:16] Sorayah: Czy tzw. "koniec świata" ma charakter duchowy, czy rzeczywiście będzie niebezpieczny dla ciała? Jakie jest Pani zdanie? Jakoś się nie boję samego tego momentu, a powinnam?
Anna_Swiderkowna: Koniec świata będzie tak niebezpieczny dla ciała, jak niebezpieczna dla ciała jest śmierć. Natomiast czy należy się go bać?
W Piśmie Świętym są takie piękne słowa, ostatnie wersety Ewangelii według Św. Mateusza (Mt 28, 19-20). Biblia Tysiąclecia tłumaczy ten fragment w ten sposób: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.”
To wcale nie jest „skończenie świata”. W oryginale zamiast „końca” mamy greckie słowo synteleia, pochodzące od czasownika telein, które znaczy, co prawda, kończyć (na przykład: „Kiedy Jezus dokończył tych mów” - Mt 7,28), ale także, znacznie częściej, wypełnić, dopełnić, doskonalić („Kiedy wypełnili wszystko według Prawa Pańskiego” – Łk 2, 39; „Potem Jezus świadomy, że już wszystko się wypełniło, aby wypełniło się Pismo, rzekł Pragnę” – J 19,28; czy w słowach Pana skierowanych do św. Pawła „Wystarczy ci łaski mojej, bowiem moc w słabości się doskonali” – 2 Kor 12,9). Zwłaszcza w tym ostatnim zwrocie nie ma wątpliwości, że nie chodzi o koniec „mocy”, a o jej pełnię, doskonałość.
Synteleia zatem to dopełnienie lub wypełnienie. Zamiast słowa „świat” w oryginale greckim mamy natomiast „wiek” (greckie aion), słowo tłumaczone także jako czas lub czasy. A zatem możemy ten tekst odczytać: „Oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do wypełnienia (dopełnienia) czasów”. Tłumacze Pisma Świętego wybrali tu słowa łatwiejsze do zrozumienia dla niewtajemniczonego czytelnika, i nie mam o to do nich pretensji, ale myślę, że potrzebne jest wyjaśnienie. Czy zatem będzie to koniec, czy – kto wie – nowy początek?
Ostatnie dwa rozdziały Apokalipsy Janowej to przecież obraz wypełnienia wszystkich Bożych obietnic. Czas królowania Baranka. Prawdziwy nowy początek. Nowe Jeruzalem, w którym już nie ma świątyni, bo jest sam Bóg z nami – Emmanuel. Ta zapowiedź przewija się od Księgi Kapłańskiej, przez proroków, aż po urzeczywistnienie w Apokalipsie Janowej. To świat komunii z Bogiem, pełne urzeczywistnienie słów Jezusa: „Wszystko, co moje, twoje jest, a co twoje moje”. Czy więc należy się bać, czy raczej niecierpliwie oczekiwać wypełnienia, dopełnienia się czasów?

W spotkaniu, które trwa godzinę czy nawet dwie, nie można zamknąć całej wiedzy o Apokalipsie, zwłaszcza iż muszę się liczyć z tym, że moi słuchacze czy czytelnicy nie mają przygotowania biblijnego, a jeżeli, to minimalne. Nie chodzi przy tym o to, że Apokalipsa jest taka trudna, ale że musimy mieć pojęcie o tym, jak tamci ludzie myśleli, żyli, trzeba również coś wiedzieć o prorokach czy księgach mądrościowych.
Zainteresowanym tematem poleciłabym moją książkę „Biblia a człowiek współczesny”, która stanowi zbiór artykułów publikowanych w „Znaku”, a dokładnie chodzi mi tutaj o trzy rozdziały: „Biblia miedzy mitem a historią”, str. 7-18 oraz „Przyjdę niebawem” i „Koniec czy początek?”, str. 295-327. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć wszystkiego, co tam zostało napisane.