[20:02] ksiadz_na_czacie7: Tak więc zaczynamy kolejną naszą rozmowę z Panią Profesor, którą serdecznie witamy wśród nas :)
[20:03] Anna_Swiderkowna: Witam Państwa

[20:03] ksiadz_na_czacie7: Ostatni czat o Apokalipsie zapewne nie wyczerpał wszystkich zagadnień, dlatego dzisiaj można będzie zadawać dalsze pytania :)
[20:03] merry_lou: Witamy serdecznie Panią Profesor
[20:04] ksiadz_na_czacie7: Mam nadzieję, że przedtem przeczytaliście zapis wcześniejszy, żeby nie powtarzać tych samych pytań :)
[20:04] ksiadz_na_czacie7: 20 wybiła - czekam zatem na Wasze pytania :)

[20:06] baranek: Zastanawiam się, dlaczego św. Jan używa tylu symboli. Wiemy, że Jezus nauczał w przypowieściach, ale symbole raczej utrudniają zrozumienie... Czy nie chciał, żeby ludzie poznali prawdę ? :)
[20:07] Anna_Swiderkowna: Św. Jan chciał by ludzie dokładniej i pełniej poznali prawdę. Cała rzecz polega na tym, że my żyjemy w innym świecie, dlatego nie rozumiemy, że dla tamtych ludzi symbol wyrażał najdokładniej to, co chcieli przekazać. Trzeba pamiętać, że gatunek literacki apokalipsy jest nam dzisiaj zupełnie obcy, i dlatego łatwo o takie nieporozumienie.
Klasycznym nieporozumieniem jest podejrzewanie, że autor chciał coś ukryć i dlatego uzywał symboli. On wlasnie chcial, by to, o czym mówi, stało się jasne dla czytelników, czy jeszcze wówczas być może częściej słuchaczy.
Dziękuję za to pytanie, bo pozwala ono mi podkreślić różnicę mentalności naszej i ludzi tamtych czasów, różnicę, z którą musimy się pogodzić: wtedy używanie symboli było drogą do zrozumienia przekazywanej prawdy.

[20:10] gosia: Czyli symbol w czasach Jana to normalny język?
[20:11] Anna_Swiderkowna: To język apokalips. Chodzi właśnie o to, by czytelnicy czy słuchacze mogli lepiej zrozumieć. Jeżeli my czytamy, że Baranek ma siedem rogów i siedem oczu to dla nas wygląda On jak potwór. Tymczasem jeśli wiemy, że róg oznaczał moc, oko widzenie, a siedem to pełnia, to rozumiemy, że w tym obrazie chodzi o wszechmoc i wszechwidzenie (wszechwiedzę). Wszechmocny i wszechwiedzący jest tylko Bóg - i ten obraz pokazuje bóstwo Baranka.
[20:15] Anna_Swiderkowna: Może warto tu dodać, że tej trudności, wynikającej z naszej odmiennej kultury nie przekroczymy, póki nie pojmiemy, jak ci ludzie myśleli, a tego nie osiągniemy, póki nie zaczniemy czytać Biblii. Niewątpliwie w tej chwili znam nieco lepiej Stary Testament niż znałam go 20 lat temu i dlatego być może teraz lepiej rozumiem Apokalipsę niż wówczas. To jest jedyna droga. Nawet ktoś zacznie studiować Biblię i czytać uczone tomiska, to póki nie wczyta się w sam tekst, to to co przekażą mu specjaliści będzie mało zrozumiałe.

[20:17] gosia: Rozumiem, Jan pisząc swoje przesłanie wybrał język apokalipsy, aby być lepiej rozumianym. Zamiast opisywać wszystko tysiącami słów zamknął najważniejsze w znanej symbolice...?
[20:18] Anna_Swiderkowna: Tak, chyba tak - to była symbolika wówczas znana powszechnie.
[20:20] Anna_Swiderkowna: Musimy jednak pamiętać, że w Apokalipsie Janowej są teksty, ktore nie są czystą apokalipsą, podobnie zresztą jak w księdze Daniela, czyli jedynej kanonicznej apokalipsie Starego Testamentu. Charakter nieapokaliptyczny mają przede wszystkim trzy pierwsze rozdziały. W pierwszym rozdziale na przykład najważniejsze jest spotkanie autora z Jezusem Zmartwychwstałym.
[20:21] Anna_Swiderkowna: To rzecz bardzo ciekawa i warto na nią zwrócić uwagę. W apokalipsach starotestamentowych i apokryficznych Mesjasz nie odgrywa większej roli.
Tymczasem Chrystus jest Apokalipsie Janowej najważniejszy.
[20:23] Anna_Swiderkowna: Niektórzy bibliści zastanawiają się, czy tytuł Apokalipsy Św. Jana jest słusznie sformułowany. Pierwsze słowa tego dzieła w Biblii Tysiąclecia brzmią: Objawienie Jezusa Chrystusa. Jeżeli sięgniemy do oryginału greckiego, to w pierwszych słowach czytamy: „Apokalipsa Jezusa Chrystusa, którą dał Mu Bóg, żeby On wskazał na nią swoim sługom.”
[20:26] Anna_Swiderkowna: Właściwy tytuł Apokalipsy powinien być może brzmieć: Apokalipsa Jezusa Chrystusa. Mamy tu to, co Jezus otrzymuje i przekazuje - właśnie Apokalipsę. Tytuł Apokalipsa Św. Jana też się pojawia w rękopisach, ale właściwie jest to Apokalipsa Jezusa Chrystusa - i takie ujęcie tytułu ukazywałoby ważność Chrystusa w tej księdze.

[20:28] gosia: Czyli nie Jana a Jezusa…
[20:30] Anna_Swiderkowna: Komentarze do Apokalipsy zwracają uwagę, że lepszy byłby tytuł Apokalipsa Jezusa Chrystusa - to przejęcie pierwszych trzech słów i wskazanie od razu na kluczowość Jezusa w tej księdze.
[20:30] Anna_Swiderkowna: Jeszcze jedno tu warto dodać. To nie zmienia sensu tego początku - czy po polsku, czy tak jak w tej chwili czytam po grecku, znaczenie początku jest takie samo, ale przynajmniej w komentarzu warto by powiedzieć, że pierwsze trzy słowa księgi, to właśnie Apokalipsa Jezusa Chrystusa, czyli Objawienie, które Jezus otrzymał od Ojca, by je przekazać swoim sługom.

[20:33] gosia: A co z ludźmi nie wywodzącymi się z judeochrześcijan? Jan pisał po grecku, choć myślał zapewne po hebrajsku, ale czy oni nie zostali w jakiś sposób postawienie w trudniejszym położeniu?
[20:33] gosia: Czy przedstawienie Baranka z rogami nie powodowało niebezpieczeństwa, że chrześcijanie pochodzący ze świata pogańskiego przyjmą serio jego wyobrażenie i zaczną czcić Go jak jednego z bogów, np. greckich?
[20:35] Anna_Swiderkowna: Najwyraźniej nie było takiego niebezpieczeństwa, bo nic takiego się nie stało. Może dlatego, że słuchacze czy czytelnicy tamtego tekstu lepiej wiedzieli co to znaczy, niż my. Język apokalips był dla tamtejszych pogan był bardziej zrozumiały niż dla nas. Oczywiście, ci ludzie inaczej myśleli, ale żyli w tym samym świecie.

[20:36] Sheri: Pani profesor, czy istnieje taka możliwość iż symbole zostały źle przez nas dziś odczytane?
[20:38] Anna_Swiderkowna: Istnieją dziś rzeczy, które rozumiemy, choć na pewno nie wszystko. Dziś czasem świadomie odchodzi się od tej symboliki, usiłując nagiąć tekst apokalipsy do współczesnych wydarzeń.
[20:38] Anna_Swiderkowna: Przykładem takiego gwałtownego naciągania jest próba znalezienia w apokalipsie katastrofy w Czarnobylu. Próbowano ją odnaleźć w spadającej z nieba wielkiej gwieździe, „która spadła na trzecią część rzek i na źródła wód. A imię gwiazdy brzmi Piołun. I trzecia część wód stała się piołunem i wielu ludzi pomarło od wód, bo stały się gorzkie.” (Ap 8,10-11).
[20:42] Anna_Swiderkowna: Ta współczesna interpretacja wynika być może ze skojarzenia ze słowem piołun i jest przykładem, jak można źle rozumieć Apokalipsę.
[20:43] Anna_Swiderkowna: Warto jeszcze dodać jedno: między apokalipsami żydowskimi – apokryficznymi - a Janową wydarzyło się coś, co wszystko zmieniło, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Ten, kto w to nie wierzy, musi czytając Apokalipsę przyjąć przynajmniej takie założenie robocze, bo inaczej nic z tej księgi nie zrozumie.

[20:45] gosia: Pani Profesor, a czy podobnie było z liczbą bestii?
[20:47] Anna_Swiderkowna: W przypadku bestii liczba jest nieistotna, nie wiem zresztą, czy pytanie dotyczy bestii w księdze Daniela, czy w Apokalipsie Janowej. U Daniela znajdujemy cztery bestie…

[20:49] gosia: W Janowej. Wydaje mi się że również w tym przypadku błędnie przywiązuje się wagę do liczby, czyniąc ją najważniejszą.
[20:49] gosia: Od wieków próbowano przecież odczytać o co lub o kogo chodzi.
[20:49] Anna_Swiderkowna: W Apokalipsie Janowej znajdujemy dwie bestie - jedna to zło, które chce panować nad światem, druga to ideologia tego panowania.
Widzimy taki obraz: pierwsza bestia - wychodząca z morza (źródła wszelkiego zła) chce opanować cały świat. Nie chciałabym, by ktoś interpretował ten obraz władzy państwa nad człowiekiem jako zapowiedź np. Hitlera czy Stalina. To obraz zła, które jest w nas. Druga bestia to ta, która pracuje, by pierwsza opanowała świat, żądając dla niej kultu boskiego.
[20:53] Anna_Swiderkowna: Warto przeczytać w tym przypadku 13 rozdział Apokalipsy, on nie będzie wprawdzie całkiem zrozumiały, ale niektóre punkty staną się jaśniejsze.
[20:54] Anna_Swiderkowna: Natomiast - uzupełniając jeszcze wspomniany wcześniej obraz czterech bestii z księgi Daniela – oznaczają one cztery następujące po sobie imperia. To bardzo obszerny temat, trzeba by na niego poświęcić dużo więcej czasu.

[20:55] gosia: Czy morze było wtedy kojarzone ze złem podobnie jak w mitologiach z Mezopotamii?
[20:55] Anna_Swiderkowna: Morze było dla żydów źródłem wszelkiego zła, bo nie umieli się nim „posługiwać”, było niebezpieczne. Mezopotamia tego nie miała, o ile mi wiadomo, bo nie jestem specjalistą od Mezopotamii.
[20:56] Anna_Swiderkowna: Dotykamy tu jednej rzeczy, która jest dość istotna. Pierwszy werset 21 rozdziału Apokalipsy w wielu ludziach budzi bunt. Czytamy w nim: "I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma". Tu wszyscy przyjaciele morza się buntują, tymczasem chodzi o to symboliczne znaczenie morza - jako źródła wszelkiego zła.

[21:00] ksiadz_na_czacie7: Kończymy dzisiaj już powoli :)
[21:00] ksiadz_na_czacie7: Jedno pytanie nie związane z tematem:
[21:00] _ulka_: Witam, chciałam się dowiedzieć, kto jest autorem pisma Pierwsi Świadkowie, według pani tłumaczenia?
[21:02] Anna_Swiderkowna: Pierwsi świadkowie to tytuł książki, który przedstawia nam pierwszych autorów chrześcijańskich: św. Klemens, św. Ignacy z Antiochii…
[21:03] Anna_Swiderkowna: Mój udział tam to tłumaczenie, a książka opracowana została przez ks. Starowieyskiego.
[21:04] Anna_Swiderkowna: Ta książka jest zbiorem tekstów pierwszych chrześcijańskich pisarzy, z których wielu umarło śmiercią męczeńską, jak św. Ignacy z Antiochii. >
[21:06] _ulka_: Dziękuję

[21:06] ksiadz_na_czacie7: To tyle na dzień dzisiejszy... Podobnie jak ostatnio - na pozostałe pytania Pani Profesor odpowie poza czatem i odpowiedzi te zostaną podane w serwisie biblia.wiara.pl po zapisie z tego czatu :)
[21:09] ksiadz_na_czacie7: Dziękuję bardzo Pani Profesor w imieniu nas wszystkich i zapraszam na następne spotkanie 20 stycznia o godz. 19:00.
> [21:09] Anna_Swiderkowna: Również dziękuję za spotkanie>

[21:09] gosia: Serdecznie dziękuję za wspaniały wykład i odpowiedzi na pytania, jest Pani dla mnie Autorytetem, dziękuję i życzę spokojnego wieczoru.
[21:09] gosia: Serdecznie dziękujemy
[21:09] amelida: Dziekujemy
[21:09] baranek: A jutro pomiędzy uczestnikami wszystkich czatów z p. prof. Anną zostaną rozlosowane książki :) - info szukać wieczorem na stronie czatu :)

Poniżej odpowiedzi udzielone przez Panią Profesor już poza czatem

[21:10] baranek: Występująca w Apokalipsie Wielka Nierządnica - Babilon - jest często utożsamiana z Rzymem. Przypuszczam, że papieże znają Biblię... dlaczego więc wybrali Rzym na swoją siedzibę? Czy nie lepszy byłby np. Nazaret?
Anna_Swiderkowna: Pytanie to dowodzi absolutnej nieznajomości historii u osoby, która je zadaje. Babilon, ongiś wielka potęga, został zdobyty w połowie VI wieku przed Chrystusem przez króla perskiego Cyrrusa. Rzym wtedy jeszcze się nie liczył. Chrześcijaństwo natomiast rodzi się nie w świecie babilońskim, a rzymskim, a chrześcijanie wiedzą w tym czasie o Babilonie bardzo niewiele, tyle ile znaleźli o nim w Biblii.
Można porównywać Babilon z Rzymem – jedno i drugie to było w swoim czasie wielkie imperium. Apokalipsa wskazuje, że tak jak zginął Babilon – z powodu jego grzechów – tak zginie i kolejne imperium, Rzym.
Zadziwiające natomiast jest pytanie, dlaczego papieże wybrali Rzym, a nie Nazaret na swoją siedzibę. Nazaret był małą, biedną mieściną, a Rzym stolicą imperium.

[21:10] zagubiona9: Czy należy wierzyć w Apokalipsę? Czy ona się kiedyś wypełni?
Anna_Swiderkowna: Apokalipsa to nie credo, to zupełnie inny gatunek literacki. Jeżeli ktoś uważa apokalipsę za zapowiedź czegoś, co się na pewno wydarzy dokładnie w takiej formie jak napisano, to bardzo się myli. Apokalipsy były zawsze pisane językiem symbolicznym.

[21:10] baranek: Czy możemy uniknąć Apokalipsy? Czy Bóg daje choćby nikłą wskazówkę co zrobić, żeby Jego przyjście było mniej dramatyczne? Co z obietnicą: „Jeśli znajdę choć jednego sprawiedliwego […] nie zniszczę”? Czy nie można uznać, że nadal obowiązuje?
Anna_Swiderkowna: To pytanie zawiera kilka wątków.
Apokalipsa nie jest czymś, czego można uniknąć. Można uniknąć czegoś złego: choroby, śmierci, ale nie można uniknąć gatunku literackiego, tak jak na przykład nie można uniknąć poezji. Można się nią najwyżej nie zajmować.
Nie dyktujmy Panu Bogu co może, a czego nie może zrobić. Trzeba natomiast zauważyć, że „dramatyczność” przyjścia opisanego w Apokalipsie ma być źródłem radości: w Ewangelii wg Św. Łukasza czytamy: „Nabierzcie Ducha i podnieście głowy.” Właśnie dlatego, że Bóg z mocą wkracza w naszą rzeczywistość.
Proszę uważnie przeczytać 18 rozdział Księgi Rodzaju. Bóg jest gotów wybaczyć całemu miastu, jeśli znajdzie w nim nawet tylko 10 sprawiedliwych. Jak wynika z opowiadania, jednak tych dziesięciu zabrakło…
Jeszcze jedna uwaga. Boga nic nie może obowiązywać. Miłość to nie jest obowiązek. A jeżeli chcemy zrozumieć Pismo Święte trzeba pamiętać, że spotykamy w nim Boga, którego często pojąć nie możemy, bo – jak mówi Św. Augustyn, i nie tylko on – „Jeżeli rozumiesz, to na pewno nie jest Bóg.”

[21:10] gosia: Czyli wszystkie symbole trzeba czytać w świetle wydarzenia Jezusa Chrystusa?
Anna_Swiderkowna: Bez Chrystusa nie da się zrozumieć Apokalipsy Św. Jana. Nie lubię określenia „wydarzenie Jezusa Chrystusa” – to dużo więcej niż wydarzenie. Jezus powiedział: Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem. Póki nie wejdziemy na tę Drogę, niczego nie zrozumiemy.

[21:10] amelida: Gdzie my możemy widzieć dzisiejsze czasy w objawieniach Św. Jana?
Anna_Swiderkowna: Widzieć dzisiejszych czasów nie możemy – nie po to była pisana Apokalipsa. Czasem wydaje się nam, że jesteśmy bardzo blisko tej tajemnicy, na przykład gdy znajdujemy w 13 rozdziale dwa smoki, z których jeden żąda dla siebie władzy absolutnej, drugi zaś, by go wzmocnić, domaga się kultu boskiego tej władzy. Ci z nas, którzy pamiętają jeszcze drugą wojnę światową mogą zrozumieć ją lepiej w świetle tego 13 rozdziału. Nie znaczy to jednak, że Jan widział w jednej bestii Hitlera, a w drugiej Stalina – on nie miał o tym żadnego pojęcia.
Apokalipsa to nie jest historia ani dzisiejszych czasów, ani żadnych innych. Znajdujemy w niej natomiast pewne nasze – ludzkie – rysy i tendencje, na których we wszystkich czasach gra lub może grać szatan.

[21:10] gosia: Pani profesor, mam jeszcze jedno pytanie: jak czytać Biblię? Rozdział po rozdziale, księga po księdze, czy może wybiórczo?
Anna_Swiderkowna: To nie jest istotne, w jakiej kolejności będziemy czytać. W takiej, która będzie nam najbardziej odpowiadała. Najważniejsza jest nie kolejność, ale prośba o pomoc do Ducha Świętego, która zawsze powinna towarzyszyć naszej lekturze Biblii. Warto jednak zauważyć, że najłatwiej nam jest na ogół czytać Ewangelię i sądzę, że zawsze powinniśmy do niej wracać, nawet gdy czytamy inną księgę.
A w ogóle – nie ma żadnych obowiązujących zasad, poza jedną: trzeba pamiętać, że czytając Pismo Święte, nawet wtedy, gdy czegoś nie rozumiemy, zawsze, jeśli tylko tego chcemy, spotykamy się z Bogiem.